Als dit klopt dan zijn er 8000 bitcoins in de blockchain die wel geregistreerd zijn maar die niemand kan claimen.
Als ik het goed begrijp.
Wat gebeurt er nu met die bitcoins? Die staan daar voor de eeuwigheid geregistreerd en dat is het?

[Reactie gewijzigd door erikdenv op 3 augustus 2022 20:23]

Deze man is verre van de enige en het is in principe een van de bezwaren die ik heb tegen Bitcoin. Er kan geen correctie worden gemaakt en geld kan permanent verloren gaan. In het normale bankwezen vervalt geld na een heel proces van jaren aan de staat of zo en komt het weer in circulatie.

Dat is ook wel juist het sterke punt van Bitcoin. Niemand kan een transactie tegenhouden en niemand heeft er iets over te zeggen wat je er mee doet. Als er correcties zouden kunnen worden gemaakt, door wie dan ? Niemand heeft de macht om dat te doen en da's een voordeel en geen nadeel. Verder kan je gewoon backups maken van je sleutels en als je wil op 10 plekken. Iedere Tweaker die fatsoenlijke backups maakt hoeft dus nooit bang te zijn om de toegang tot de BTC's te verliezen.

Dat is just een zwak punt want dat houd in dat het letterlijk op kan raken en dat is onwenselijk als je het ooit als officiele valuta wil gebruiken.

Als 100% verloren gaat dan zou het inderdaad op zijn. Maar stel 99% gaat verloren, dan is het geen probleem. Nu is 1 BTC 23k waard en dan zou 0.000001 BTC een enorme waarde hebben. Dus dat het op zou kunnen raken is in de praktijk geen argument. Het zorgt voor wat negatieve inflatie en dat is niet slecht. Verder worden er nog tot ruim in het jaar 2100 BTC's gemined en komen er dus nieuwe bij. Dus nee, het is geen enkel probleem.

[Reactie gewijzigd door PilatuS op 3 augustus 2022 22:58]

Yup, en dan wordt Bitcoin net zo iets als het hebben van land. Was je er vroeg bij wanneer nog niet alles verdeeld was ben je blij en mag een toekomstige generatie zich doodwerken waarvoor jij destijds bijna niks hebt hoeven doen. Je hoeft vanaf dan ook niks te doen door waarde te creëren want (Bitcoin net als land) wordt automatisch meer waard omdat de supply kleiner wordt en vraag groter naarmate populatie groeit. Dat is niet goed voor een gemeenschap en economie en gaat een gigantische kloof tussen rijk en arm maken. (Dat wat het hebben van een huis nu al doet. (Of huisjesmelkers).

Laten we voor toekomstige generaties vooral hopen dat dit soort praktijken niet gebeuren.

Naast de energieslurper dat Bitcoin is.

[Reactie gewijzigd door Galinsky op 3 augustus 2022 22:59]

Pfoew, 10 jaar heb ik aan moeten horen dat het toch niks werd met die Bitcoin. En nu is het maar hopen dat het niets wordt? Straks had je gehoopt dat je wat bitcoin gekocht had. Het proces wel heel langzaam bij sommige.

Ik bedoel, waarom zou je goud willen hebben bijvoorbeeld als je geen hoogstaande technologische oplossing produceert? Omdat het mooi is? Wat een kut argument is dat, dan... Ik vind mijn bitcoins hartstikke mooi. En als je dat niet vindt: over smaak valt niet te twisten, en steeds meer mensen zien dat. Daarom blijft dit stuk virtuele nonesense maar gaan qua waardering (muv uiterste pieken en dalen)

[Reactie gewijzigd door Liberteh op 4 augustus 2022 08:44]

Bitcoin heeft geen toekomst als betaalmiddel of store of value.

Cryptocurrency als geheel kan wel een toekomst hebben, maar dan wel enkel toekomstige versies zonder krankzinnige transactiekosten en met een hogere throughput. Wellicht betalen we over 20 jaar met ofwel een officiële crypto-euro, ofwel een of andere crypto van Tiktok of een ander populair platform zoals WeChat in China.

De rest is gewoon idiote speculatie. Line go up en dus kopen we bitcoins in de hoop ze later aan een grotere idioot te kunnen verkopen.

"lol nocoiner" - ik heb enige winst gemaakt door op het juiste moment crypto in te kopen. Maar gebruiken? Neen hoor.

Ach, het is denk ik een teken van de tijd.
Wat me altijd aan de crypto-discussies opvalt is dat het een persoonlijke doodzonde is om goed aan crypto's te verdienen. Er barst altijd een heel idealistische discussie los ('vreet alleen maar stroom', 'geen intrinsieke waarde', 'voegt niets toe') maar als je de discussie terug brengt tot de vraag : 'Als ik je nu een wallet met 10 bitcoins geef, wil je ze dan écht niet hebben' dan is het oppoetsen van de moraalpaal ineens een stuk minder belangrijk.

Edit : dyslectisch

[Reactie gewijzigd door avandeenen op 4 augustus 2022 17:25]

Natuurlijk wil iedereen gratis iets hebben wat je makkelijk kunt omwisselen voor echt geld. Maar niemand wil er mee betalen.

Waarom mensen er op aanslaan is simpel: Het Bitcoin verhaal beloofde een snel en praktisch, anoniem en veilig betaalmiddel. Hoe je het ook wendt of keert, dat is het niet.

Als we het over tijd hebben dan denk ik graag terug aan de tijd dat ik 2 euro per bitcoin betaalde. Wat een bijzondere rollercoaster sinds dien, zeg. Ik vind het bijzonder dat sommige mensen zo koppig zijn dat ze nog altijd dezelfde onzin zitten te verkopen. Ik vind het verder helemaal prima. Mij heb je er niet meer dat ZIJ ergens niet in willen geloven.

Ik zie het vooral als tekenen van spijt, frustratie en ga zo maar door. Ik denk dat er nog niemand is in deze sectie van de commentaren is die niet op een bepaald punt in het verleden BIJNA een paar Bitcoins gekocht hebben voor het geval dat. Ze hebben het alleen niet gedaan. Dat is het grootste verhaal van de meeste die ik spreek IRL omtrent Crypto. "Ik had ooit in 201x BIJNA gekocht."

Iedereen die ze uitgelachen hebben omdat ze op de top in 2017 gekocht hebben, lachen nu als laatste (indien ze niet verkocht hebben door al het negatieve en onsamenhangende gelul (ik bedoel mening) van sommige mensen.)

Ik sprak laatst met iemand van de fraude detectie afdeling van de Bank omdat ik een groot bedrag overmaakte. Ik zei dat het voor crypto was omdat het weer tijd was om in te kopen. Hij gaf mij groot gelijk en ik zei hem dat hij dat helemaal niet mag zeggen van z'n baas. Maar de tijden veranderen en ook mijn bank ondersteunt zometeen een Crypto wallet. Dat moeten de banken weer van hun Baas. Maar verder is het natuurlijk een scam en gaan we er allemaal aan ten onder.

Zo had ik het nog nooit bekeken. Een werkelijk eerlijke “bitcoin” zou eerlijk verdeeld moeten worden over alle bewoners van de planeet. Nu is het inderdaad een extreme vorm van vermogens-concentratie.

Ik ben geen bitcoin-fan of zo, integendeel, maar vermogen ‘eerlijk verdelen’ gaat waarschijnlijk heel anders uitpakken dan je denkt / verwacht / wil.

Denk maar aan communistisch Rusland ooit. Op papier heel eerlijk, maar in de praktijk werkte het niet.

Als we al het geld vandaag eerlijk zouden verdelen, zou iedereen een grote zak met geld hebben. Je zou een enorme devaluatie krijgen want iedereen kan ineens een dikke Mercedes betalen – maar zoveel Mercedessen zijn er helemaal niet, dus worden ze schaars dus duurder. En niet alleen Mercedessen maar alles, ook voedsel etc.

Nah. Wat jij schetst is precies het probleem van mensen die niet om kunnen gaan met geld. Een weldenkend persoon geeft het eerst uit aan zijn eerste levensbehoefte. Wanneer deze vervuld zijn en hij kan leven van een paar euro per maand, dan pas kan hij zijn 'dromen' waar maken.

Helaas begind bijna iedereen met de laatste stap waardoor ze vaak alsnog in armoede belanden.

Grappig. Dus voedsel, kleding en een dak boven mijn hoofd kost een paar euro per maand? Illegaal kamperen in een tentje dan maar of zo en eten uit de vuilnisbak?

Het feit dat een woning zo duur is, is de schuld van de overheid. Laat de bouw van tiny houses of trailers toe op ongebruikte grond en maak het legaal om in een kampeerwagen te leven, en een dak boven het hoofd zal opnieuw betaalbaar worden. Dit zal ook de prijs van conventionele woningen drukken, want minder vraag.

Anderzijds, als huiseigenaar kan ik er op rekenen dat onze overheden dit nooit zullen toelaten. De zoomers zijn de pineut, maar mijn eigendom stijgt in waarde. Tja.

Jij snapt me verkeerd. Ik bedoel dus dat je zelf eerst een huis koopt etc. Voordat je overbodig luxe koopt.

Als je dat geregeld hebt kun je voor een paar honderd euro in de maand leven.

Jij snapt me verkeerd. Ik bedoel dus dat je zelf eerst een huis koopt etc. Voordat je overbodig luxe koopt.

Als je dat geregeld hebt kun je voor een paar honderd euro in de maand leven.

De gemiddelde Nederlander mag blij zijn als ie in 25, 30 jaar genoeg verdient om zijn hypotheek af te betalen, voor zijn pensioen. Je moet eigenlijk al verplicht minimaal tweeverdiener zijn of dubbelmodaal verdienen, anders kun je zo'n gemiddeld huis, wat dit jaar al € 450.000 kost, niet eens afbetalen naast je vaste lasten zoals energie, voedsel, gemeentelijke belastingen en 'verplichte' auto om op je werk te komen. Al helemaal als je ook nog kinderen hebt.

Dan ben je vaak al een heel eind richting je pensioen voordat je je huis hypotheekvrij hebt. In 2013 had volgens het CBS van de 60+ers nog maar 1/3 de hypotheek afbetaald.

Iedere situatie is anders, maar de meeste mensen hebben überhaupt nauwelijks geld om uit te geven aan 'overbodige luxe', nadat ze hun vaste lasten hebben betaald. Daarom vind ik het een beetje een vreemd advies.

Je begon met eerlijke verdeling van welvaart en een grote zakken geld. Daar reageerde ik op.

De meeste zullen erg onverstandig met het gekregen geld om gaan.

Het geld vloeit daardoor uiteindelijk toch weer terug naar de bedrijven/aandeelhouders en dan begint het circus weer opnieuw.

Want het geld wordt dan misschien wel eerijk verdeeld maar bezit blijft en laten we eerlijk zijn… sommige mensen geven hun geld slimmer uit dan andere.

Dat laatste is zeker waar, maar er zijn nog tig factoren, waar mensen zelf niet veel controle over hebben. De een wordt ziek en kan niet werken / heeft hoge medische kosten. De ander heeft juist een baan die erg goed betaalt omdat er toevallig veel vraag naar dat specialisme is. Een ander mantelzorgt voor een familielid of voedt kinderen op waardoor er minder inkomsten zijn. Bepaalde banen spelen zich af in gebieden waar het duurder is om te wonen / leven. Etc.

er zijn al genoeg zo een experimenten geweest. Dit werkt niet... De 'slimmere' mensen die handelen, investeren etc. worden gewoon snel terug rijk, de rest arm.

Rijk zijn is relatief. Ik weet zeker dat een persoon zonder vaste lasten met een normaal huis en auto zich rijker kan voelen, dan iemand die zijn hele leven meer rijkdom wil hebben.

Uiteindelijk wil iedereen gewoon vrijheid en zekerheid.erg ironisch is dat de meeste rijke mensen vaak beide niet hebben.

De mens die nu en straks een normaal leven wilt blijven leven en dat mogelijk/misschien nog aan hun kinderen willen aanbieden die handelen en investeren. De gewone man investeert. Dat zijn niet de slimste jongens van de klas meer. Je moet wel....

Het probleem van bitcoin is inderdaad dat het gewoon een nieuwe elite maakt die er op tijd bij waren. En 90% van de fans vindt dat uitermate positief want dat is precies wie zij willen zijn, de ‘slimme investeerders’ die daarna rijk zijn.

Precies dit. Maar de oude elite hebben natuurlijk ook de meeste crypto. Dus er veranderd In the long run helemaal niets.

Ja er komen een een paar miljonairs bij die voor vermaak en afleiding dienen

Dat is absoluut een probleem. Als een land binnen gevallen wordt wat denk je dat er gebeurt met eigendommen zoals harden schijven?

Als valuta eindig is, is het zinloos om te gebruiken. Want je gaat ook nog voorbij aan het feit dat er meer mensen cq eigenaren bijkomen elk jaar.

En die waardestijging is ook alles behalve positief want dat heeft alleen als effect dat de rijken rijker worden en de armen armer. Ik dacht dat het ideaal van bitcoin zelfstandigheid en eerlijkheid was maar blijkbaar is het toch gewoon weer egoïsme wat de toon zet.

Het is niet eindig als je een extra 0 toe kan voegen. Dat de rijken rijker worden is iets waar we nu geen last van hebben ? Nu hebben de armen erg last van de inflatie en rijken minder of ze worden er rijker door, zie Shell en andere grote bedrijven. Dan doen alsof het Bitcoin erger zou zijn gaat nergens over en is pure speculatie.

Doen alsof het Bitcoin niet erger zou zijn gaat ook nergens over en is ook pure speculatie.

Alsof bitcoin de grote kartels zal verhinderen hun prijzen op te trekken en Biden de schuld te geven.

en dan zou 0.000001 BTC een enorme waarde hebben.

Dan kom je al akelig dichtbij de kleinste unit (1 Satoshi --> 0.00000001 BTC), hoe gaan we daarmee om als 1 Satoshi teveel waard wordt? De BTC blockchain werkt met integers.

Dan voer je een update door die de meederheid na een democratisch besluit goedkeurd. Voor eingelijk alle mogelijke problemen is een oplossing bij BTC.

Exact en dat geeft direct aan dat het een mythe is dat er maar een eindige hoeveelheid bitcoins zijn.

Het aantal Bitcoin wordt niet minder he. De verdeling wordt alleen kleiner.
Zie het als een taart die alle 21 miljoen Bitcoin vertegenwoordigd. Je krijgt dan dus een kleiner stukje van de taart. De taart zelf wordt niet groter.

Het maakt sowieso niet uit, net zoals het niet uitmaakt of er nou 21 of 22 of 10 miljoen of 100 miljoen bitcoin in het ‘ontwerp’ zitten.

Maar als bitcoin en dergelijke in populariteit blijven groeien en groeien, is dit net zo problematisch als de devaluatie van euro’s en dollars, maar dan de andere kant op. Investeerders met diepe zakken worden slapend rijk zonder dat er iets tegenover staat. Dat was nou net niet de bedoeling.

Maar goed, als je niet instapt heb je er waarschijnlijk weinig last van.

Deflatie is verwoestend voor de economie. Investeren heeft weinig zin, producten kopen is een slecht idee, en je arbeid brengt minder en minder op.

Inflatie doet inderdaad pijn aan het spaarvarken, maar dit moedigt nu net aan om te investeren of om het geld in omloop te brengen, twee zaken waar de moderne economie behoefte aan heeft.

Dat is het bekende verhaal, maar inflatie is net zo problematisch / voordelig als deflatie. Het zijn twee kanten van dezelfde munt. Het verschil is, dat we dankzij de industriële revolutie en explosieve bevolkingsgroei van de laatste pakweg 150 jaar gewend zijn aan inflatie als onderdeel van een 'modern' economisch model wat elk jaar flink kon groeien.

Maar iedereen kan bedenken dat economische groei niet eindeloos door kan gaan. De wereldbevolking en daarmee de economie kan niet eeuwig alleen maar blijven groeien.

> Investeren heeft weinig zin, producten kopen is een slecht idee, en je arbeid brengt minder en minder op.

Pardon? Investeren is just een heel goede inflatie-hedge.

Ik vind de deflatie van bitcoin en vergelijkbare cryptocurrencies juist één van de grootste problemen.

Het betekent dat oppotten en niet uitgeven de beste strategie is.

Het spreekwoord is "Geld moet rollen", maar daar zit een diepe economische waarheid achter. Geld dat niet rond gaat in de economie kan net zo goed niet bestaan. Deflatie is dodelijk voor je economie omdat het iedereen aanmoedigt om zo weinig mogelijk uit te geven en zoveel mogelijk te sparen.

Teveel inflatie is ook niet goed. Het is ideaal als je inflatie ongeveer gelijk is aan hoeveel winst je kunt maken met het bezitten van geld, dan blijft de waarde van goederen in je economie constant. In veel economieën betekent dat dat je de inflatie ongeveer gelijk wilt hebben aan de rente op hypotheken. In de meeste landen zijn 90%+ van de leningen voor hypotheken.

Je wilt dat als iemand een huis koopt, het 30 jaar later nog steeds 1 huis waard is.

[Reactie gewijzigd door RogerWilco2 op 5 augustus 2022 12:08]

Uhm, verliezen van je eigen vermogen is een sterk punt?

Het is een slecht punt. Geen haar op m'n hoofd die eraan denkt om mijn vermogen bedoeld voor pensioen, in zo'n systeem te storten. Het kan ook door diefstal ontvreemd worden.

Beheren van mijn eigen vermogen is een extreem sterk punt. Ja, de kans bestaat dat ik het verlies. Maar dan heb ik het wel helemaal zelf verloren, door een stomme fout of onwetende handeling.

Maar ik beheer mijn geld volledig zelf op de blockchain. Probeer eens een groot bedrag af te halen of te sturen via je bank, de hoepels en voorwaarden waar je aan moet voldoen om aan je EIGEN geld te kunnen zijn gewoon lachwekkend. Niemand heeft zaken met mijn geld, en ik zal het zelf wel beheren via de blockchain. Meer risicos, zeker wel, maar ook alle winsten in mijn zak, en geen miserabele 1% per jaar, waar de bank dan zelf met mijn geld ligt te gokken en een aalmoesje overlaat voor mij.

Geen haar op mijn hoofd dat er aan denkt om ooit terug uit crypto naar fiat op de bank te gaan. Hoogstens genoeg om te leven of wat rekeningen te betalen, meer gun ik de banken niet.

> Maar dan heb ik het wel helemaal zelf verloren, door een stomme fout of onwetende handeling.

Je geeft precies de reden aan waarom de overheid pensioensparen verplicht stelt. Onwetenden zoals jij, gaan gokken met hun geld en zijn dan als 70-plussers blut en moeten bedelen op straat.

> voldoen om aan je EIGEN geld te kunnen zijn gewoon lachwekkend.

Dat mag jij vinden. In deze maatschappij leef jij echter niet alleen. Er is controle nodig voor belastingen, witwassen en criminele activiteiten.

> en geen miserabele 1% per jaar, waar de bank dan zelf met mijn geld ligt te gokken en een aalmoesje overlaat voor mij.

Ik krijg geen enkele indruk dat je weet wat pensioenfondsen of banken met jouw vermogen doen.

> meer gun ik de banken niet.

Aha, je bent een complotdenker. Van het type geradicaliseerd.

Velen vinden de extra taxen die we de hele tijd krijgen ook diefstal... (vermogenbelasting, erfbelasting, etc.)

Ga je nu serieus een technisch systeem waar vermogen niet wettelijk en practisch beschermd is, vergelijken met belasting betalen....?

nee, ik wou enkel duidelijk maken dat de klassieke manieren om geld te 'bewaren' ook niet altijd veilig zijn.
Eigenlijk snap ik helemaal niet dat er zo veel mensen aan pensioensparen doen...

> nee, ik wou enkel duidelijk maken dat de klassieke manieren om geld te 'bewaren' ook niet altijd veilig zijn.

Dat is een vergelijking van niks. Een deel van de economie bezitten is niet onveilig.

> Eigenlijk snap ik helemaal niet dat er zo veel mensen aan pensioensparen doen...

Juist voor mensen zoals jij die daar niks van snappen, is verplicht pensioensparen heel nodig.

Geen enkel systeem is perfect, en mensen al helemaal niet. Het feit dat het praktisch onmogelijk is om correcties uit te voeren is dus onomstotelijk ook een nadeel.

Dat is ook wel juist het sterke punt van Bitcoin. Niemand kan een transactie tegenhouden en niemand heeft er iets over te zeggen wat je er mee doet.

Ik denk toch dat dat argument in de rechtszaal geen stand houdt en dat de wetgever wel degelijk een mening zal hebben zodra je bitcoin gaat gebruiken om een aantal kilo's wit poeder aan te schaffen.

Geen centralisatie wordt door alle cryptobro's als groot voordeel genoemd, enkel zijn het wel dezelfde lui die het hardst staan te janken als hun wallet of NFTs worden weggeroofd. Als je het kwijt bent heb je dus gewoon vette pech, want niemand die je helpt.

Dit is dus een beetje hoe het zou gaan met crypto in het echte leven: Wallet leeggejat? Jammer joh, dag eten en huur. Er is geen verzekering of systeem die het terug kan storten, dus je hebt gewoon pech. Wachtwoord of sleutel kwijt? RIP spaargeld of pensioenfonds.

Daarnaast zijn transacties langzaam, duur, onveilig en gebruikersonvriendelijk, dus dit heeft gewoon geen plek in de maatschappij als legitieme valuta. Daarnaast zijn de meeste BTC gewoon in handen van een handjevol bedrijven/billionaires, dus het deelt meteen al dezelfde problemen als echt geld.

Iedere Tweaker die fatsoenlijke backups maakt hoeft dus nooit bang te zijn om de toegang tot de BTC's te verliezen.

Als het enkel de "tweakers" waren die meededen aan deze munt, was het nooit meer waard geweest dan een paar cent. En je overschat denk ik hoeveel de doorsnee-Tweaker op dit forum daadwerkelijk nog een hardcore tech-hobbyist is.

Daarnaast zijn transacties langzaam, duur, onveilig en gebruikersonvriendelijk, dus dit heeft gewoon geen plek in de maatschappij als legitieme valuta.

Beetje verder kijken dan de waardeloze BTC of ETH PoW manieren en je komt wel degelijk uit bij stabiele, low energy en supersnelle blockchains via PoS (NEO is bv een geweldig voorbeeld).

Ik reageerde op iemand die BTC aanvoerde. Hij meent dat voor alle financiele problemen BTC het antwoord is:

Voor eingelijk alle mogelijke problemen is een oplossing bij BTC.

Als er correcties zouden kunnen worden gemaakt, door wie dan ?

Banken, overheid, justitie. Zoals het al jaren is. In geval van fraude en diefstal wil je toch je spullen terug? Nu kan alles makkelijk worden gecorrigeerd met bitcoin niet meer. De mogelijke voordelen van een niet corrigeerbare ledger wegen in normaal consumenten gebruik niet op tegen de nadelen. Niemand heeft macht over je geld met crypto. Niet in negatieve zin, maar ook niet in positieve zin. Normaal geld kun je terughalen, crypto komt gewoon nooit terug als de crimineel geen zin heeft.

Maar ik denk niet dat ik een fanaat daarvan ga overtuigen.

Dat is ook wel juist het sterke punt van Bitcoin.

Nu papegaai je gewoon domme reclamezinnen van crypto-scammers die alleen maar willen dat je hun coins koopt zodat zij winst hebben.

In realiteit is dit vooral een nadeel.
Ja, het is een voordeel als je extreem wantrouwen naar de overheid hebt. Dat kan gegrond zijn, dus sure, tel dat maar als voordeel als je wilt.
Het is echter een nadeel omdat er dus geen monetair beleid kan worden gevoerd door geld te drukken of uit circulatie te halen. Sommige economische extremisten noemen monetair beleid altijd slecht en beweren dat geld waardeloos is sinds de goudstandaard niet meer bestaat, maar deze "economen" zijn een extreem vocale minderheid, en zijn eerder ideologen dan economen.
Als bewijs hiervoor wijs ik je graag naar het verenigd koninkrijk: in 1925 herintroduceerde ze daar de goudstandaard. Toen kwam de grote depressie, en de Britse regering had zichzelf met de goudstandaard simpelweg beroofd van een middel om stabiliteit terug te brengen. Het experiment werd teruggedraaid en in 1931 werd de goudstandaard weer afgeschaft.

Als je nu naar Bitcoin en andere crypto shit kijkt zie je ook waarom je een monetair beleid wilt: de manisch depressieve koersen van crypto maken het onmogelijk om het als munteenheid te gebruiken. Je wilt net dat er een stabiliserend orgaan bestaat met middelen om de koers te corrigeren, want niemand wil betaald worden in een munt die zo instabiel is.

Maar das toch ook niet waar? Als ik 1000,- in een matras heb en die gooi ik bij het vuil die vervolgens verband wordt… dan zal die 1000,- nooit ergens meer terugkomen, het bestaat als ‘ergens gepind’, het bestond omdat ik het in mijn bezig had maar zal nooit meer terug komen in de roulatie. Die 1000,- is dan eeuwig verloren en komt nooit meer terug in de economie, net als deze bitcoins.

Het enige wat je kan stellen is dat de portemonnee van deze kerel wel zichtbaar is en de munt virtueel dus ook virtueel nog ‘terug gebracht
worden maar das niet waar jouw punt om gaat

[Reactie gewijzigd door ultimasnake op 3 augustus 2022 20:54]

Maar er kan wel 1000 euro worden bijgemaakt. Echte valuta kan dus niet opraken in tegenstelling tot deze munt.

Maar er kan wel 1000 euro worden bijgemaakt. Echte valuta kan dus niet opraken in tegenstelling tot deze munt.

Je zou wellicht beter kunnen zeggen dat bitcoin hier de "echte" valuta is, juist omdat je euro en dollar zomaar kunt bijdrukken. De waarde van bijvoorbeeld de euro is afhankelijk van de hoeveelheid van die valuta die ze in omloop brengen. Drukken ze in een jaar tijd 10% van alle euro in omloop extra bij, dan verliest de euro in dat jaar dus per definitie 10% van zijn waarde. Je creëert dus geen "waarde" uit het niks, maar je verwatert de reeds bestaande waarde juist. De euro is van nature inflatoir (wordt steeds minder waard).

Bitcoin kan pas opraken als er geen nieuwe bitcoin meer gemined worden en iedereen al zijn bitcoin zou vernietigen. Dat is geen realistisch probleem. Verder kun je de bestaande bitcoin oneindig blijven verdelen. En zelfs al zou je op het moment komen dat de kleinste te verplaatsen waarde (0.00000001 BTC) teveel zou zijn, dan staat het protocol toe dat je meer decimalen gaat gebruiken. Zo kun je nagenoeg oneindig verder gaan met delen, zelfs al is er nog maar 1 bitcoin over in roulatie. De bitcoin is van nature deflatoir (wordt steeds meer waard).

Op dit moment is 1 BTC ongeveer 22.500,- euro en met het huidige protocol kun je als kleinste waarde 0.00000001 BTC verplaatsen, dat is omgerekend 0,000225 euro. Wil je de helft van die waarde verplaatsen dan heb je of een extra decimaal nodig, of je zult een secondaire netwerklaag moeten gebruiken zoals Lightning Network.

Het is dus niet zo dat Bitcoin ooit op zal raken. Minder bitcoin in omloop zal de waarde van bitcoin verhogen. Door steeds kleinere hoeveelheden te verplaatsen los je het probleem op zonder de waarde van de munt te verwateren. Dit in tegenstelling tot de euro en andere fiat munten, waarbij meer geld wordt gedrukt, met als gevolg dat de waarde van de munt verwaterd en jouw spaargeld, salaris e.d. allemaal relatief minder waard worden. Het nieuwe gedrukte "gratis geld" komt echter nooit in jouw zakken.

Dat je 10% inflatie krijgt wanneer er 10% meer euro's of dollars aangemaakt worden is natuurlijk onjuist. De geldhoeveelheid is faciliterend en groeit mee met de economie en geldbehoefte. Inflatie ontstaat pas wanneer er wel geld beschikbaar is voor aankopen, en er te weinig product is om te kopen, op dat moment gaan kopers tegen elkaar opbieden met stijgende prijzen tot gevolg.

Een munt die per definitie deflatoir is zal oppotten stimuleren en investeren en risico nemen afstraffen. Immers morgen kan je met dezelfde munt meer kopen dan vandaag. zo een munt is dus per definitie ongeschikt als ruilmiddel en smeermiddel.
Deze twee zaken tezamen bewijzen feitelijk dat bitcoin en alle andere daar aan gerelateerde "munten" een hype zijn en geen toekomst hebben als geld. Dat neemt niet weg dat de bitcointtechnologie zeer waardevol kan zijn voor allerlei processen, maar als geld is het gewoon ongeschikt.

Dat je 10% inflatie krijgt wanneer er 10% meer euro's of dollars aangemaakt worden is natuurlijk onjuist.
De geldhoeveelheid is faciliterend en groeit mee met de economie en geldbehoefte.

Zeg je hier nu dat het vergroten van de geldvoorraad geen verband heeft met inflatie?

Inflatie ontstaat pas wanneer er wel geld beschikbaar is voor aankopen, en er te weinig product is om te kopen, op dat moment gaan kopers tegen elkaar opbieden met stijgende prijzen tot gevolg.

Terwijl je hier zegt: inflatie ontstaat als er meer geld is dan goederen. Maar is het dan niet zo dat als de geldvoorraad groeit (opkoopprogramma's ECB, helicoptergeld enz.), terwijl de economische groei achterblijft dit juist aan de hand is? Kortom, als de geldvoorraad sneller groeit dan de economische productie, ontstaat er inflatie.

Volgens mij is de consensus onder economen dat het vergroten van de geldvoorraad fundamenteel is voor inflatie. Dit werkt dan in verschillende mechanismen verder: demand-pull, cost-pull en built-in. Demand-pull beschreef je zelf al. Cost-pull heeft te maken met duurdere grondstoffen (dat kan ook met oorlogen of verkeerde investeringen te maken hebben overigens). Uiteindelijk kunnen deze twee vormen van inflatie er ook voor zorgen dat arbeiders om loonsverhogingen gaan vragen, wat uiteindelijk ook weer doorwerkt in de kosten van producten en diensten.

Een munt die per definitie deflatoir is zal oppotten stimuleren en investeren en risico nemen afstraffen. Immers morgen kan je met dezelfde munt meer kopen dan vandaag. zo een munt is dus per definitie ongeschikt als ruilmiddel en smeermiddel.

Een inflatoire munt stimuleert het hebben van schulden en deze in zo min mogelijke mate aflossen. Althans zolang inflatie hoger is dan de rente op de schulden. 100.000 euro schuld is over tien jaar relatief minder groot dan nu, dus waarom zou je nu krom liggen om een schuld af te lossen. De schuld verdampt waar je bij staat. Het stimuleert mensen om risico te nemen en te investeren in zaken die eigenlijk geen investering zouden moeten krijgen. Dat is de keerzijde.

Je ziet dat ook in de IT-sector: De een na de andere overname van MKB-bedrijven door een IT-bedrijf met rugdekking van een private equity fonds. Het resultaat is vaak een soort Frankenstein-organisatie, waarbij de echte goede werknemers (en de overgenomen oprichters) uiteindelijk weglopen. Dit kan omdat er bijna gratis te lenen valt en alleen ongekende groei acceptabel is. Niet omdat het beter is voor de bedrijven, medewerkers en klanten.

Een deflatoire munt is in mijn ogen de beste oplossing tegen de uitputting van de aarde. Minder besteding betekent ook minder verspilling. Misschien gaan we als mensheid dan eens onze tijd besteden aan de dingen die er écht toe doen. Dat laatste kan iedereen voor zich invullen. Maar het is naar mijn idee in ieder geval niet 40uur per week werken (x2 want in je eentje een huis kopen gaat nauwelijks) om de hypotheek te kunnen betalen en af en toe iets leuks te kunnen doen.

Bovenstaand comment is grotendeels beïnvloed door het boek van Jeff Booth: The price of tomorrow.

(ook gelijk @Blockchain )
Er is geen 1 op 1 relatie tussen een verandering van de geldhoeveelheid en een verandering van het inflatiepercentage. Wanneer de productiviteit met 10% stijgt, en de geldhoeveelheid stijgt ook met 10%, dan is er, ceteris paribus, geen inflatie.

Geld is primair een ruilmiddel, secundair een rekeneenheid en tertiair een waarde opslag. Wanneer de tertiaire rol te groot word( we sparen teveel) dan moet de geldhoeveelheid vergroot worden om de primaire rol goed uit te kunnen voeren. Bij goud en zilver gebeurt dat in theorie doordat mijnen en terugwinning lucratiever wordt bij een waardestijging. Dit gaat door totdat er weer een nieuw evenwicht is bereikt tussen de behoefte van waardeopslag en de behoefte aan ruilmiddel. Omdat dit proces echter volledig door de markt moet worden vervuld en reacties traag zijn( het kost tijd om een mijn te openen of te sluiten) heeft men de fysieke koppeling tussen edelmetalen en geld losgelaten en zijn de ECB's van deze wereld belast met het sturen van de geldhoeveelheid.
( en daar heb je dus gelijk weer de reden waarom bitcoin nooit de rol van geld kan vervullen. Men is er apetrots op dat het aantal bitcoins eindig is.)

Inflatie of deflatie hebben beide invloed op hoe mensen met hun geld omgaan. Dit wordt echter ook gestuurd door de rentevergoeding die voor geld gerekend wordt. heel simpel kom het erop neer dat bij deflatie er eigenlijk negatieve rentes nodig zijn om financiële systemen te kunnen laten functioneren, en bij inflatie positieve rentes. Het is dus eenvoudiger om te kunnen sturen wanneer er inflatie is dan wanneer er deflatie is.
Als laatste kom je op het vertrouwen wat men heeft in geld. Bij hoge inflatie of hoge deflatie , of bij grote schommelingen is er weinig vertrouwen en zal er een ander ruilmiddel gezocht worden. Kortom een klein beetje inflatie geeft de mogelijkheid te sturen en zorgt ervoor dat mensen vertrouwen hebben in geld.

Dit is allemaal economie 101, en ik zou er letterlijk een boek over kunnen schrijven, maar dat zou op werken gaan lijken , en dat wil ik zoveel mogelijk vermijden, maar geef me een goed glas whisky, en dan zet ik er graag een boom over op.
Dit alles wil trouwens niet zeggen dat de centrale banken in mijn ogen de juiste beslissingen nemen, of dat het wenselijk is om alleen maar te streven naar meer materieel welzijn.

Je zou simpel kunnen zeggen dat geld de fysieke manifestatie is van het abstracte concept productiviteit.

Dat je 10% inflatie krijgt wanneer er 10% meer euro's of dollars aangemaakt worden is natuurlijk onjuist.

Maar dat is ook niet wat ik zeg De inflatie zelf, zoals we dat merken aan de prijzen van producten en diensten, hangt natuurlijk van heel veel zaken af waaronder de waarde van de munt. Dat neemt niet weg dat de munt zelf in waarde zakt als je er meer bij drukt. De andere factoren die jij noemt staan los van welke munt je gebruikt. Of je nou euro, dollar of bitcoin zou gebruiken, schaarste van producten zonder dynamische vraag zorgt altijd voor inflatie. Je kunt met deflatoire munt alsnog inflatie hebben.

Een munt die per definitie deflatoir is zal oppotten stimuleren en investeren en risico nemen afstraffen. Immers morgen kan je met dezelfde munt meer kopen dan vandaag. zo een munt is dus per definitie ongeschikt als ruilmiddel en smeermiddel.

Het klopt dat je sparen gaat stimuleren, maar nee, dat maakt de munt zeker niet 'per definitie' ongeschikt als ruilmiddel. Anders is een inflatoire munt ook per definitie ongeschikt als ruilmiddel.

Je zou ook kunnen stellen dat een inflatoire munt zoals de euro ervoor zorgt dat niemand meer zou sparen, want het geld wordt steeds minder waard. In de praktijk hebben Nederlandse gezinnen juist meer spaargeld dan ooit. Ook met een deflatoire munt blijven mensen echt wel nieuwe televisies en auto's kopen.

Deze twee zaken tezamen bewijzen feitelijk dat bitcoin en alle andere daar aan gerelateerde "munten" een hype zijn en geen toekomst hebben als geld. Dat neemt niet weg dat de bitcointtechnologie zeer waardevol kan zijn voor allerlei processen, maar als geld is het gewoon ongeschikt.

Wat een onzin. Dat is helemaal geen bewijs, dat is een vermoeden en een mening. Ik ben het wel met je eens dat het in de huidige vorm ongeschikt is, maar daar ging de discussie in eerste instantie niet over.

ah okee, dus dat de geldpersen vol hebben staan draaien bij de ECB hebben geen effect gehad op de inflatie in alle europese landen. Wel best raar toch?

zo een munt is dus per definitie ongeschikt als ruilmiddel en smeermiddel

Een munt die steeds meer waard word niet geschikt als ruil- of smeermiddel? Dat klinkt mij vreemd in de oren. Meer waard = meer gewild, en met dingen die gewild zijn (geld in het algemeen) kun je prima dingen gekocht/gedaan krijgen over het algemeen...

Omdat stabiliteit veel gewenster is voor een valuta. Waarom zou een ontvanger (een winkel) iets weer uitgeven als de waarde stijgt naarmate hij het langer vast houd? Die munt komt stil te liggen en wordt opgepot en is als valuta dan niet meer bruikbaar. Dat is toch logisch?

@wjg legt dat behoorlijk duidelijk uit in zijn laatste alinea.

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 4 augustus 2022 09:52]

Waarom zou een ontvanger (een winkel) iets weer uitgeven als de waarde stijgt naarmate hij het langer vast houd?

Zelfde reden als waarom iedereen dat doet: het personeel van de winkel moet betaald worden, er moet weer brood op de plank komen etc. En verder, sparen gebeurt ook met gewoon geld. Bij bitcoin zou het voor veel mensen alleen een welkome bijkomstigheid zijn dat het meer waard word zonder de miezerige rentes (of zelfs negatieve rentes) die banken vandaag de dag geven.

Alleen iemand die een bank wil kopen zal daar zo lang mogelijk mee wachten omdat zijn 'geld' over een week nog meer waard is. Als je denkt dat dit geen negatief effect gaat hebben dan ben je lichtelijk naief.

Er zijn overigens genoeg papers te vinden waarin duidelijk wordt uitgelegd waarom een stabiele valuta belangrijk is. Het is echt niet moeilijk te begrijpen.

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 4 augustus 2022 11:42]

ja en dus schijnbaar is goud ook niet geschikt als ruilmiddel of smeermiddel, rare uitleg, wel + 3 dus weet zitten wij wel mis.

Ik denk dat het prima bestemd kan zijn als currency waarmee we dagelijks betalen. moet het wel stabiel worden, want ene maand 20k andere maand 70k is veel te volatiel en tippen de gekste landen niet aan qua inflatie

ja en dus schijnbaar is goud ook niet geschikt als ruilmiddel of smeermiddel, rare uitleg, wel + 3 dus weet zitten wij wel mis.

Veel Tweakers.net bezoekers zijn helaas anti-cryptocurrency. Ik begrijp die haat overigens niet zo goed, want het is echt enorm interessant als techniek en ideologie. Het biedt zoveel mogelijkheden en vrijheden.

Ik denk dat het prima bestemd kan zijn als currency waarmee we dagelijks betalen. moet het wel stabiel worden, want ene maand 20k andere maand 70k is veel te volatiel en tippen de gekste landen niet aan qua inflatie

Helemaal waar. Gelukkig is dat een zelf oplossend probleem. Hoe meer het wordt gebruikt, hoe stabieler de prijs wordt. Het wordt nu in feite niet als betaalmiddel gebruikt, maar alleen om mee te speculeren. Dat is jammer omdat het zoveel meer potentie heeft.

Het wordt nu in feite niet als betaalmiddel gebruikt, maar alleen om mee te speculeren. Dat is jammer omdat het zoveel meer potentie heeft. ?

Genoeg winkels en webshops in nederland waar je met bitcoin kan betalen en groeit alleen maar, zelfs bij mijn lokale snackbar kan ik er mee betalen en bij thuisbezorgd ook, dus het is in feite wel als betaalmiddel in gebruik. autos motoren, staat zelfs een huis momenteel te koop die je met bitcoin mag betalen.

https://www.jaap.nl/blog/...oin-verkopen-kan-dat.html

Omdat bitcoin geen wettig betaalmiddel is, is er bij zo’n transactie eigenlijk sprake van ruilhandel. Je moet nog steeds naar de notaris, maar de betaling kan je met cryptomunten uitvoeren. Deze betaling is ook perfect afdwingbaar. Dit werd door de Rechtbank Amsterdam bevestigd in een uitspraak van 14 februari 2018. De rechter oordeelde toen dat een bitcoin overdraagbaar is en een waarde vertegenwoordigt.

autos, motoren, spullen: bijv: https://www.bitcoinplaats.nl/

[Reactie gewijzigd door Emin3m op 4 augustus 2022 13:08]

Genoeg winkels en webshops in nederland waar je met bitcoin kan betalen en groeit alleen maar, zelfs bij mijn lokale snackbar kan ik er mee betalen en bij thuisbezorgd ook, dus het is in feite wel als betaalmiddel in gebruik.

Dat ben ik wel met je eens en dat vind ik ook zeker mooi om te zien. Maar het is wel een hele kleine schaal en in veel gevallen wordt de bitcoin na ontvangst direct weer verkocht voor euro. Daarnaast zijn de prijzen ook vaak dynamisch bepaald aan de hand van de actuele wisselkoers. Dus ja, technisch betaal je misschien met bitcoin, maar de waarde wordt nog steeds vastgelegd in euro.

. Drukken ze in een jaar tijd 10% van alle euro in omloop extra bij, dan verliest de euro in dat jaar dus per definitie 10% van zijn waarde. Je creëert dus geen "waarde" uit het niks, maar je verwatert de reeds bestaande waarde juist. De euro is van nature inflatoir (wordt steeds minder waard).

[/quote]

Volgens mij is dit niet meer waar sinds de valuta niet meer gekoppeld is aan goud etc. Er zijn zelfs scenario mogelijk dat er geld wordt bij gedrukt en tegelijkertijd meer waard wordt (denk aan dat gas/electra/brandstof/boodschappen) goedkoper worden. Hoe waarschijnlijk dat is terwijl geld bijgedrukt wordt lijkt mij zeer klein.
Elke valuta wordt door de standaard inflatie beleid (2%) minder waard, met redenen die ik zo even niet paraat heb.

[Reactie gewijzigd door laurensxeon op 4 augustus 2022 06:45]

De hoeveelheid uitstaande euro’s heeft niets te maken met hoeveel je ervoor kan kopen. Het is een spel van de ECB, die allerlei redenen verzint waarom het geld bij kan drukken. Tuurlijk, de economische situatie beïnvloedt het beleid van de ECB. Maar de algehele tendens is toch wel dat geld bijdrukken een makkelijke manier is om je problemen op te lossen. Want, waarom zou je geld bijdrukken als het slecht gaat met de economie? (Quantative easing, bijv. Griekenland / Zuidelijke landen redden.) Je zou toch juist moeten bijdrukken omdat je vindt dat de achterliggende economie is gegroeid?

Dit alles is de reden dat Bitcoin wordt gezien als store-of-value. Hier kan namelijk niks worden bijgedrukt. Ook niet als het een keer slecht gaat. Maar het is tegelijk ook de reden dat Bitcoin nooit een wereldwijd betaalmiddel gaat worden.

[Reactie gewijzigd door fRiEtJeSaTe op 4 augustus 2022 08:10]

Je zou wellicht beter kunnen zeggen dat bitcoin hier de "echte" valuta is, juist omdat je euro en dollar zomaar kunt bijdrukken.

Ik begrijp dat je pro-crypto bent, maar dat er meer gemaakt kan worden betekent niet dat het geen echte valuta is. Bitcoin is geen echte valuta, want het is geen geldig betaalmiddel die geregistreerd staat in ISO 4217.

Kwestie van tijd, kijk maar naar hoeveel dingen nu al betaald worden met bitcoin. het is een valuta, wat alleen nog niet breed wordt gedragen door alle landen.

Ja, leuk en aardig maar dat doet helemaal niets aan de verdeling van de coins. De mensen die ze kwijt zijn, zijn ze nog steeds kwijt tenzij anderen hun eigen bitcoins gaan afstaan.

Er klopt weinig van wat je zegt.

En dat is dus het gekke, in die richting van denken wil ik niet weten hoeveel er onnodig is "bijgedrukt".

je hebt een interessante definitie van 'echte valuta'.

Die 1000,- is dan eeuwig verloren en komt nooit meer terug in de economie, net als deze bitcoins.

Die €1000 is niet weg; de waarde van de euro stijgt als gevolg van de toegenomen schaarste.

Net als met bitcoin. Je gooit 5000 bitcoin weg, dit betekent dat de andere 20,995,000 bitcoin meer waard worden.

Net als met bitcoin. Je gooit 5000 bitcoin weg, dit betekent dat de andere 20,995,000 bitcoin meer waard worden.

In theorie dan. In het echte leven wordt Bitcoin meer/minder waard zonder een goede reden. Tussen 2013 en 2021 is het aantal beschikbare Bitcoin significant gestegen, en de waarde is met 10000% gestegen. Inflatie gaat dus helemaal niet op voor Bitcoin, want het geen wezenlijk deel van de economie. Je kunt er weinig voor kopen zonder het te converteren naar echt geld en op dat moment is je geconverteerde internetgeld pas vatbaar voor inflatie.

Een beetje zoals pokerchips. Het is waard wat de gek ervoor geeft/vraagt en doet geen drol met inflatie tot je het inwisselt voor echt geld.

Ik dacht meer aan diefstal en fraude en wat meer. Nu eenvoudige zaken om ongedaan te maken. Dat kan niet met crypto. En aangezien de meeste diefstallen en fraude worden gedaan door social engineering is er weinig om je te wapenen daartegen.
Een bank heeft nog enige wettelijke verplichtingen en bij een failliet garandeerd de overheid gelden tot een ton. Niemand doet dat bij bitcoin.
De techniek is niet relevant. De consument verwacht een mate van steun en support die bij crypto gewoon niet kan bestaan omdat het niet corrigeerbaar is.

Wel geld wissel je gewoon uit, het verdwijnt niet. Nu heeft de matrassenvrouw dus 1000 euro en kan ze er op haar beurt een tafel van kopen etc.

als ik een briefje van 5 euro in brand steek onttrek ik toch echt 5 euro uit de roulatie. Geen ramp op het godsvermogen aan geld dat er rond circuleert, maar het is zeker te doen.

Echter, als ik geld uit de roulatie haal dan daalt de inflatie en zorgt een centrale bank er voor dat er weer meer geld in roulatie gebracht gaat worden (die lui met dat streefcijfer van bijna 2% inflatie). Daar zit het verschil hem met zaken als bitcoin. Al kan je bij bitcoin natuurlijk wel een fork maken waar je zoiets alsnog in verwerkt, idem met het mogelijk maken van units kleiner dan de satoshi (kleinste deel bitcoin dat te verhandelen valt in het huidige systeem).

Voor 5eur geen probleem, maar het vernietigen van grote sommen geld is strafbaar juist om te vermijden dat die sommen uit de economie verdwijnen.

Europese Commissie, art. 292:

Totale vernietiging van uitgegeven bankbiljetten en muntstukken door particulieren:
Lidstaten mogen de totale vernietiging van kleine hoeveelheden eurobankbiljetten of -munten door particulieren verbieden noch bestraffen. Zij dienen evenwel de ongeoorloofde vernietiging van grote hoeveelheden eurobankbiljetten of -munten te verbieden.

Strafbaar betekend niet dat het niet gebeurt en zeker niet dat het bewust wordt gedaan natuurlijk

We drukken gewoon mega veel bij. Gaat ook lekker

Cash geld kan ook zomaar verdwijnen, dan is ook niemand meer de eigenaar

Klopt. Zo waagde ik mij in de beginjaren ook aan het minen en probeerde eens wat op mijn pc met toendertijd een nvidia gt240. Na een paar uur hoorde ik ineens een ping ten teken dat ik een bitcoin had. Tja, en nu? In die tijd was dat iets van 20 cent of zo. Nog even de boel aangekeken en uiteindelijk alles weer gewist, ik vond het teveel gedoe. Tja, als ik toen had geweten dat dat zo hard zou gaan...

Het mooie van Bitcoin is dat je kunt programmeren dat de coin als deze na x-tijd niet is verplaatst zicht zal verplaatsen naar y.

Het is een keuze om dat te doen of niet. De meesten doet dit niet. En in 2013 was die functie nog niet beschikbaar volgens mijn.

Aan de andere kant wordt het overgebleven geld gewoon meer waard. Dus het maakt eigenlijk niet zo uit.

[...]

Goed argument voor crypto om eerlijk te zijn.

Liever mijn geld in de fik dan dat het naar de staat gaat.

Zei hij trots vanuit zijn goed geregelde land met relatief weinig corruptie en misdaad, een sociaal vangnet voor niet-werkenden en ouderen, gesubsidieerde scholing, goede infrastrucuur enzovoorts enzovoorts.

Zei hij trots vanuit zijn goed geregelde land met relatief weinig corruptie en misdaad, een sociaal vangnet voor niet-werkenden en ouderen, gesubsidieerde scholing, goede infrastrucuur enzovoorts enzovoorts.

... die allemaal gefinancierd worden middels onze bijdragen.

Ik ben jou dus dankbaar voor jouw bijdragen aan mijn voorzieningen en nog steeds van mening van de Nederlandse staat een vijandige entiteit is waarvan ik de vernietiging zou toejuichen.

Dat geldt voor heel veel meer bitcoins. Die zijn "verloren" en staan geregistreerd tot bitcoin ophoudt te bestaan.

Of iemand de keys kraakt... Maar als dat gebeurd zal Bitcoin ook snel ophouden te bestaan! ;-)

Je kan ongelovelijk/onwaarschijnlijk/onmogelijk veel geluk hebben bij het genereren van nieuwe private keys. Ik denk dat je meer kans maakt om vanaf nu elke Staatsloterij te winnen.

Ik denk dat @Cergorach meer bedoelde het kraken van de keys met kwantum computers. Het is bewezen dat de gebruikte algoritmes van Bitcoin niet quantum proof zijn.

Dan kun je dus laten zien waar je dat gelezen hebt.

In het begin van Bitcoin was je wallet address gelijk aan je public key. Later is dat pas verbeterd door het afleiden van de private key uit words. Aangezien je bij Bitcoin gewoon publiekelijk kunt opzoeken hoeveel BTC er op zo'n address staat kun je gewoon een oud genoeg address opzoeken om aan te vallen.

Met een voldoende krachtige kwantum computer kun je dan de private key achterhalen aan de hand van de public key door gebruik te maken van Shor's algoritme.

Nu is het wel zo dat je ~13 miljoen qubits nodig bent om een 256-bit ECDSA key te kraken binnen een dag, maar dat is natuurlijk gewoon een kwestie van tijd.

Net als dat het een kwestie van tijd is dat we met de snelheid van het licht kunnen reizen.. als ik wetenschappers aan de TU-Delft hierover spreek is het opschalen van qubits zoals je omschrijft nog heel onzeker, en waarschijnlijk onmogelijk met de kennis van nu. Kan veranderen natuurlijk maar we zijn er nog lang niet.

Maar uitgaande van die 127 qubits die in het artikel genoemd worden als huidige maatstaaf, hoe lang zou het dan wel duren (ipv een dag)?

Als je in een jaar tijd een willekeurige wallet met zo'n oude versleuteling kan kraken dan lijkt me dat toch wel het wachten waard

13.000.000÷127÷365≈ 280 jaar.

Ik heb trouwens ook een paar bitcoins van de begintijd ergens op een vuilnishoop. Gewoon om te kijken wat dat minen nou was, sloeg nergens op en leek op een scam. Was een paar cent waard, niet genoeg om mijn NAW gegevens op een willekeurige vage site prijs te geven.

Ja nu dus nog niet, want een jaar tijd 127 qubits bezetten kost meer dan die eventuele miljoenen aan BTC die je ermee opgraaft... maar er gaat zeker een moment komen dat dat wél rendabel gaat zijn.

Er is berekend dat quantum computers van tegenwoordig nog een miljoen keer zo krachtig moeten worden om bitcoin te kunnen hacken. Dat zal nog wel eventjes duren.

Bitcoin hacken wel ja.
Maar een private key achterhalen die al 5 jaar niet veranderd is en ook niet zal veranderen omdat die verloren is? Dat lijkt me een stuk makkelijker om te doen.

Als je private keys achterhalen kunt is Bitcoin kapot. Juist de effectieve onmogelijkheid beschermt de transacties, anders kan iedereen het geld van iedereen uitgeven.

Maar goed, dat is niet een reëel probleem.

Als je erop hoopt een wallet aan te maken met een al gebruikte key phrase, dan is die kans zo goed als 0. Maar er zijn programma's in omloop die aan de lopende band nieuwe wallets aanmaken met alle mogelijke combinaties van key phrases (op zich is het niet zo moeilijk, er zijn een beperkt aantal woorden om uit te kiezen, het zijn alleen heel veel mogelijkheden) om te kijken of er een bij zit die een balance van meer dan 0 heeft. Daarmee kan je dus vele duizenden combinaties proberen per dag. Duurt het nog steeds lang en de kans is nog steeds klein dat je er een vindt, maar toch. Het kan wel, en het komt ook wel eens voor, dat mensen ineens BTC kwijt zijn uit hun wallet. Dat is ook een van de zwaktes van de constructie die Bitcoin heeft.

[edit] grappig dat een opmerking als deze mij een reeks aan "ongewenst" moderaties oplevert Ik zeg heel duidelijk dat de kans dat je een in gebruik zijnde keyphrase gaat vinden erg klein is. Maar wees reëel, dat de kans 1 op [vul een extreem groot getal in] is, en dat, om alle mogelijke combinaties te proberen je megaveel jaren nodig hebt, wil niet zeggen dat je het ALTIJD megaveel jaren moet proberen voordat je er een gaat vinden. Je kan zomaar geluk hebben.

Ook al is de kans klein, het KAN wel. Als je het de investering waard vind, en je hebt wat virtueel machines "over" dan kan je die best 24/7 laten zoeken. Je zou alleen best wel dom zijn om te zeggen dat het je gelukt is, want het is diefstal en dus illegaal.

Maar ik weet dat crypto een gevoelig onderwerp is, je mag niks negatiefs zeggen want dan krijg je een deel van de community over je heen. Maar zo waterdicht is het hele concept van keyphrases echt niet hoor. En om eentje te vinden heb je niet meteen een kwantumcomputer nodig, alleen heel veel geduld en wat kennis van programmeren en de blockchain.

[Reactie gewijzigd door mvds op 4 augustus 2022 13:23]

Duurt het nog steeds lang en de kans is nog steeds klein dat je er een vindt, maar toch. Het kan wel, en het komt ook wel eens voor, dat mensen ineens BTC kwijt zijn uit hun wallet. Dat is ook een van de zwaktes van de constructie die Bitcoin heeft.

Voor deze claim mag je met een flinke feitelijke onderbouwing komen. Dus echt een artikel met alle feiten die aangeven hoe dit mogelijk is, hoeveel tijd het kost en hoe waarschijnlijk het is. BTC is namelijk sinds het bestaan al compleet veilig waarbij het zo goed als onmogelijk is iets te kraken. Je geeft hier aan dat dit niet zo is en dat het mogelijk is door wat te gokken bij een balans te komen. Geen idee hoe je hier bij komt, dus graag een feitelijke onderbouwing. Ik denk namelijk dat er niets klopt van wat je zegt. Adressen met meedere miljarden euro's aan BTC zijn compleet openbaar. Volgens jouw post kan je met een supercomputer en wat seeds proberen dit stelen. Voor zover ik weet moet je een supercomputer de komende 10 miljoen jaar laten draaien en dan nog is de kans zo goed als 0. Dan zeggen dat mensen hun balans kwijt raken heeft toch echt een flinke onderbouwing nodig.

Edit: Zelf ook even gezocht. Het aantal mogelijkheden is: 2048²³ = 14,474,011,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000. En jij zegt dat hierdoor mensen soms hun BTC kwijt zijn ?

[Reactie gewijzigd door PilatuS op 4 augustus 2022 00:46]

De kans is misschien 1 op 14,474,011,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000 dat je een specifieke phrase raadt, maar in theorie kun je bij de eerste gok al de wallet van iemand anders in handen hebben. Je hoeft ze natuurlijk niet allemaal door, want er zijn inmiddels ook meerdere (10k? 100k? miljoenen?) wallets.

Dus stel dat het er een miljoen zijn, dan wordt de kans dat je 'een wallet' in handen krijgt al meteen een twee komma's groter. Nog erg onwaarschijnlijk, er zijn ook mensen die de loterij winnen.

In theorie kan je ook 25,000 achter elkaar de loterij winnen.

Als je een supercomputer 1 miljoen pogingen per seconde laat doen dan gaan er 6 nullen af. Maak er 1 miljard van dan gaan er 9 nullen af. Dan hou je er met 9 nullen minder nog steeds 14 over. Reken je dat door naar jaren heb je het over meer dan 300.000 jaar. Dus stel je zou 1 miljard pogingen per seconde kunnen doen dan mag je blij zijn als je met mazzel over 100.000 jaar iets vind.

In theorie de eerste poging goed hebben is complete waanzin met deze getallen. De kans dat iemand op deze planeet een getal van in de 10 miljoen in het hoofd houdt en dat jij dan net de juiste persoon aanspeekt en het getal goed hebt, die kans is extreem veel groter. Deze kans is een 8 met 16 nullen terwijl we het over 2048 met 23 nullen hebben.

Je onderschat hoeveel iedere nul doet en hoe extreem deze getallen zijn. Zoals uNoTopia al zegt, met de loterij is het niet te vergelijken. De kans van 1 op 20 miljoen is niets tegenover deze getallen. 6 nullen tegen over 23 nullen met iedere 0 extra dus x10.

Ik kan je vertellen, het is mogelijk. Ik heb op github er bewijs van staan. Ik heb namelijk zelf een applicatie geschreven die wallets scant. Geheel zelf geschreven, gebruik makend van libraries (NBitcoin en QBitNinja) die gewoon op internet te vinden, en ook gratis te gebruiken zijn. Ik gebruik de applicatie verder niet, ik wilde alleen kijken of het zou lukken om een werkende applicatie te maken. En dat is dus gelukt.

De applicatie kost iets van 5MB RAM om te kunnen runnen en ik kan er op een oudere PC 100 van parallel laten draaien zonder problemen. Stel je voor hoeveel ik er parallel kan laten draaien als ik bijvoorbeeld een botnet tot mijn beschikking zou hebben?

Verder heb ik geen idee hoe lang ik werkelijk aan het zoeken zou zijn, ik kan er dus ook geen cijfers aan vast knopen.

Maar er zijn ook mensen die dure mining rigs bouwen om op zoek te gaan naar ETH/BTC/enz, hoe onwaarschijnlijk is het dan dat iemand een prog als eerder beschreven op grote schaal gaat inzetten om op zoek te gaan naar BTC? Voor de kosten van één mining rig kan ik echt een serieuze PC bouwen om mijn applicatie op te laten runnen hoor. Tegen een fractie van de elektriciteitskosten ook nog.

Je kan miljoenen wallets proberen per dag, dan gaat het je nog steeds millennia duren, het is er juist op designed dat het niet gaat gebeuren.

Even wat (inaccurate) berekeningen:

Er zijn nu, laten we zeggen, 100 miljoen bitcoin adressen met een relevante hoeveelheid Bitcoin erop.
Dat is, 2^27 relevante adressen
Er zijn 2^80 adressen in totaal
Snelle berekening, relevante adressen/ totale adressen = 1.11*10-16
0.00000000000000000111% kans dat een random adres er Bitcoin op heeft staan.
Laten we nu een miljoen adressen proberen per seconde(best wat zou ik zeggen).
Dan hebben we per seconde 0.00000000000111 % kans, laten we dit voor een jaar doen.
365*24*60*60 = 31536000 secondes in een jaar.

Dat geeft ons dan een kans van 0.0000350049% per jaar om een adres te vinden met wat Bitcoin, aannemende dat we een miljoen adressen per seconde kunnen checken.
En dan is het hopen dat je energiekosten lager zijn dat het aantal bitcoins dat je terugvind.

Ik zou zeggen dat de kans op identiteitsfraude ongeveer even hoog ligt, mogelijk hoger.

Dat geeft ons dan een kans van 0.0000350049% per jaar om een adres te vinden met wat Bitcoin

Waarom maak je een complete berekening over adressen vinden waar BTC op staat als het gewoon openbaar is ?

https://bitinfocharts.com...st-bitcoin-addresses.html

Ieder adres is openbaar en de balans die op het adres staat ook. Ook iedere transactie is openbaar en te volgen van wallet naar wallet. Dus waarom heb je het over adressen vinden die een BTC balans hebben ?

Hij zoekt de private keys voor die adressen.

Het weten van een adres wil niet zeggen dat je gelijk weet aan welke wallet die gekoppeld is. Het is dan ook niet op die manier te volgen. Een wallet kan vele adressen bevatten. Het totaal aantal mogelijke adressen zegt dus ook niet zoveel. Je kan bij wijze van BTC van vestzak naar broekzak verplaatsen zonder dat het dezelfde wallet verlaat.

Dat dus. De kans om een voorheen gebruikte key te vinden is extreem klein. Ik had ergens een berekening gezien hoe groot de kans was om een 12 woord seed phrase te vinden die gebruikt is.

Ik had zelf een applicatie geschreven die dit probeerde en die behaalde tussen de 50 en 100 keys ( Ethereum, niet bitcoin) per seconde op een Ryzen 3600. Maar nadat ik zag hoe klein de kans was heb ik het na een weekje gestopt

Grootste vertraging is niet zozeer het generen van de key maar het controleren van de balance op de Blockchain zelf. Hoewel een nog wel een stuk sneller kan als je het direct in geth / go schrijft en een betere cpu . NodeJS is nauw niet echt bekend voor z'n snelheid.

Grootste snelheidswinst zit dus in het downloaden van de complete blockchain en eventueel lokaal omzetten naar een optimale snel doorzoekbare database voor jou usecase.

Als je op die manier een wallet genereerd, is het aan te raden om "custom" woorden toe te voegen. Dit hoeft dan ook niet per sé een bestaand woord te zijn.

Dat kan en mag niet Om een geldige wallet te genereren moet jij je dus beperken tot de lijst van 2048 woorden. (In het geval van de BIP-39 woordenlijst)

Met het Electrum Seed Version System (Dat eigenlijk BIP39 had moeten zijn) kan 't. Maar uiteraard kan je anders altijd nog een true random key pair genereren, al heb je dan geen mnemonic phrase.

Is niet ook het formaat van nieuwe private keys net iets anders dan ze in 2013 waren? Waardoor een moderne wallet dus nooit meer een toevallige collision zal genereren met een private key uit die tijd?

Het zou kunnen dat ik het mis heb, maar dat idee kreeg ik toen ik zelf m'n private keys van rond die tijd terug vond en ze weer moest importeren in een moderne wallet. Helaas ging dat niet om 8000 bitcoin

Klopt, maar er zijn adressen uit "de oude tijd" waar tientallen tot duizenden BTC op staan, je kan je zoektocht dus beperken tot die oudere adressen door niet naar de moderne segwit adressen te kijken.

Je kan ongelovelijk/onwaarschijnlijk/onmogelijk veel geluk hebben bij het genereren van nieuwe private keys. Ik denk dat je meer kans maakt om vanaf nu elke Staatsloterij te winnen.

Er is een website waar letterlijk alle bitcoin private keys op staan.

https://allprivatekeys.com/all-bitcoin-private-keys-list

De uitdaging is echter wel dat deze website 14.474.011.154.664.524.427.946.373.126.085.988.481.604.695.534.884.363.047.825.645.392.689.770.186.792 pagina's heeft.

En dat de keys pas worden gegenereerd op het moment dat je de pagina bezoekt. Ik denk niet dat er anders genoeg ruimte is om alle keys op te slaan, al zou je elke harde schijf op aarde gebruiken.

Ik denk niet dat er anders genoeg ruimte is om alle keys op te slaan, al zou je elke harde schijf op aarde gebruiken.

Inderdaad, dat was natuurlijk ook het hele punt

Of iemand de keys kraakt... Maar als dat gebeurd zal Bitcoin ook snel ophouden te bestaan! ;-)

Het mooie is dat bitcoin van nature democratisch is. Het is niet zo dat de software het laatste woord heeft. Nee, de gebruikers hebben altijd het laatste woord. Het is goed mogelijk, of zelfs aannemelijk, dat de software en encryptie die nu worden gebruikt ooit als onveilig worden gezien en dat je misschien zelfs wel met een eenvoudige telefoon de huidige bitcoin wallets kunt kraken. Echter als we zover komen en bitcoin is nog steeds succesvol, dan kunnen de gebruikers ervoor kiezen om de software aan te passen zodat we bijvoorbeeld andere encryptie gaan gebruiken. Sterker nog, zelfs als het al te laat is en er zijn al frauduleuze transacties geweest, dan zou het technisch mogelijk zijn om met een democratisch besluit die transacties terug te draaien en met een harde afsplitsing van het netwerk verder te draaien. Je krijgt dan wellicht twee netwerken. Het oude gekraakte netwerk en een nieuw veiliger netwerk.

"de gebruikers" hebben niet het laatste woord, een paar cryptominers hebben het laatste woord. En die zullen altijd kijken naar wat voor zichzelf goed is.

Veel succes met het voorstellen van een hard-fork voor jouw freuduleuze transactie...

"de gebruikers" hebben niet het laatste woord, een paar cryptominers hebben het laatste woord. En die zullen altijd kijken naar wat voor zichzelf goed is.

Nee de miners kunnen niet afdwingen dat het netwerk wordt gebruikt. Miners zijn in dienst van de gebruikers. Als een grote meerderheid van de gebruikers een wijziging in de software zou gaan gebruiken dan zullen de miners daar in mee moeten gaan, of hun verlies moeten nemen.

Veel succes met het voorstellen van een hard-fork voor jouw freuduleuze transactie...

Zoals ik zei, het is technisch mogelijk. En dat was binnen de context dat bitcoin ooit gekraakt zou worden omdat computers steeds sneller worden.

Het mooie is dat bitcoin van nature democratisch is.

Wat is daar mooi aan? Democratie is geen magische methode die altijd per definitie goed is. Kijk eens naar al die democratische processen in de wereld waarbij de massa en super dom besluit neemt en de rest met de brokken zit...

Wat is daar mooi aan? Democratie is geen magische methode die altijd per definitie goed is. Kijk eens naar al die democratische processen in de wereld waarbij de massa en super dom besluit neemt en de rest met de brokken zit...

Niemand zegt dat een democratie perfect of magisch is. Heb jij liever een autocratie? Gelukkig leef je in een democratie en heb je derhalve de vrijheid om hiervoor te kiezen. Andersom is een beetje lastiger

Zoals Churchill ooit al zei : “Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time.”
Met andere woorden : het is zeker geen perfecte constructie, maar betere opties hebben we nog niet gevonden.
Waar ik wel benieuwd naar ben is wat jij als overtuigd anti-democraat dan wél als ideaal systeem zou zien, en in welk opzicht dat dan in jouw ogen beter zou zijn dan de opzet die nu in het Westen gehanteerd wordt.

Door het wegvallen van 8000 BTC worden de overige bitcoins schaarser (en waarschijnlijk meer waard). Verloren bitcoins zijn in feite een donatie aan de eigenaren van de overige coins.

Het is een soort share buyback constructie, maar dan net even anders 😇

Die zijn voor altijd verloren ja.

Naar schatting zijn er ook zo'n 1 miljoen tot 3 miljoen stuks verloren gegaan. Zeker in het begin toen je op een laptop nog hele BTC's kon minen en BTC centen waard was is er enorm veel verloren gegaan.

Klopt. En dat geld voor nog veeeeeel meer BCs die ooit verdwenen zijn.

Maar er kan een soort-van voordeel in zitten voor bezitter van. BC is namelijk in een 'beperkte' hoeveelheid beschikbaar en schaarste maakt duur. Elke BC die kwijt is, maar de andere potentieel des te waardevoller.

Jep, netzoals een Romeins muntje wat in 40 bc is verloren.

Je vergelijkt het met een bankrekening, maar het is contant digitaal geld.

8000 + 0.05 op z’n minst. De mijne zijn ook voor eeuwig kwijt

8000 + 0.05 + ergens tussen de 1 en 2 bitcoin

Geen ramp. Als ik ze niet verloren was destijds had ik ze wel uitgegeven toen ze voor het eerst 100 euro de stuk waard waren. Wie weet vind ik ze ooit ergens op een oude schijf en dan is het een geluk geweest dat ik ze kwijt was geraakt voor zo lang

exact dit dus...
ik vond er vorig jaar 1tje terug waarvan ik zelfs niet meer wist dat ik het nog had.
De key terugvinden was hier een groter probleem... Het adres had ik gevonden en toen ontdekt dat er nog 1 opstond.
Gebeurde net tijdens een weekendje weg, mijn vriendin heeft niet echt genoten van dat weekend moet ik zeggen...
Maar goed, ondertussen is ze toch blij met die Tesla

Maar wat gebeurt er als hij de schijf vind? Word er dan in 1 klap 8000 btc gedumpt op de markt? Dan krijg je vermoedelijk flinke fluctuaties in de koers….

Daarom zitten we in crypto.

die blijven op de Blockchain staan en niemand kan erbij.... dus Bitcoin is weer wat schaarser geworden en zorgt dat de waarde in Bitcoin hierdoor ook stijgt

Bitcoins worden maar 1x gemaakt tot het maximum van 21 miljoen is bereikt. Bitcoins die kwijt zijn, zijn kwijt. Het enige wat er gebeurt door vermiste bitcoins, is dat het een waardeverhogend effect heeft op de overige bitcoins.

Klopt. Die zijn gewoon 'verloren'

Exact, als ze niet geclaimd worden (dmv private key) blijven ze eeuwig en eeuwig (bijna kerkelijk dit) en eeuwig genoteerd staan in de chain, tot iemand de private keys weer terug vindt op de vuilnisbelt.

Is hij daar niet een beetje laat mee? En hoe is hij zo zeker dat die schijf er na bijna 10 jaar nog ligt EN nog leesbaar is?

Met all die troep op de vuilnisbelt denk ik dat het klein wonder is mocht die nog leesbaar zijn.
Water, chemische stoffen, hoge temperaturen zonder koeling. Spannend.

Een harde schijf is een behoorlijk goed afgesloten metalen doosje. Als hij inderdaad tussen het huisvuil ligt, is de kans op bijtende stoffen etc van het niveau dat ze door de behuizing heen vreten in tien jaar tijd, vrij klein.

Temperatuur kan ook erg meevallen want als hij niet aan de oppervlakte in een laag huisvuil ligt, is de temperatuur juist heel stabiel koel.

Het is ook niet erg als de buitenkant zou roesten (zijn harde schijven enclosures trouwens niet van aluminium gemaakt?) zolang de platters aan de binnenkant maar in tact blijven. Dan kun je die desnoods overzetten naar een werkende harde schijf doos/motor/aansturing.

Het grootste gevaar is eerder dat de magnetisch gemaakte gebiedjes op een harde schijf langzaam vervagen. Bij een schijf die actief gebruikt wordt, worden die gebiedjes regelmatig opnieuw geschreven, maar deze schijf ligt al 9 jaar stil.

De vraag is hoeveel harde schijven er nog meer liggen op die vuilnisbelt. Hoe weet je of je de juiste hebt? Zeker als ie niet meer leesbaar is. En dan weet je ook niet of je voor niks verder gaat zoeken.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 4 augustus 2022 00:21]

Temperatuur kan ook erg meevallen want als hij niet aan de oppervlakte in een laag huisvuil ligt, is de temperatuur juist heel stabiel koel.

Nou nee, het is broeierig warm in een vuilnisbelt,
https://www.sciencedirect...abs/pii/S0956053X20304116

Daarnaast zit je met allerlei giftige vloeistoffen die er al inzitten en die ontstaan,
https://www.clf.org/blog/...ment-pay-the-toxic-price/
In de berg ontstaat een heel zuurstofarme omgeving met allerlei chemicaliën die potentieel sneller kun lekken. Als het tijdje heeft geregend worden stoffen als het ware naar beneden getransporteerd waardoor het met andere stoffen mengsels kan reageren.

Het idee dat het in een vuilnisbelt “veilig” zit is een mythe.

Dat het een paar jaar kan overleven geloof ik wel, maar na 10 jaar met vochtige en droge cycli waarbij constant chemische processen onder de grond ontstaan, lijkt me die al afgeschreven.

Ik denk zeker niet dat het veilig is in een vuilnisbelt, maar anderzijds is een harde schijf in feite een luchtdicht afgesloten, behoorlijk stevig, metalen kistje. Een zuurstofarme omgeving kan zelfs een voordeel zijn omdat oxidatie dan lastiger is. De eerste link wijst naar een onderzoek in een Indiaase vuilnisbelt. Ik kan me voorstellen dat de omstandigheden in Wales behoorlijk anders zijn, qua vuilnis maar ook qua buitentemperatuur en vochtigheid. Als hij flink diep ligt, in een laag water of juist heel ondiep, kan dat veel gunstiger zijn dan in een broeierige situatie. Hoe dan ook is het inderdaad onwaarschijnlijk dat na tien jaar op een flink warme plek de schijf nog leesbaar is, zelfs als de buitenkant nog heel is.

Het grootste gevaar is eerder dat de magnetisch gemaakte gebiedjes op een harde schijf langzaam vervagen. Bij een schijf die actief gebruikt wordt, worden die gebiedjes regelmatig opnieuw geschreven, maar deze schijf ligt al 9 jaar stil.

Dat beetje spanning dat-ie nodig heeft om de data vast te houden, heeft-ie natuurlijk ook al lang niet meer gehad.
Wel dé manier om 11 miljoen afhandig te maken van mensen die er geen verstand van hebben.

Dat beetje spanning dat-ie nodig heeft om de data vast te houden, heeft-ie natuurlijk ook al lang niet meer gehad.

Je denkt aan een SSD. Een HDD heeft geen spanning nodig om data lange tijd vast te houden. Aangezien het over een schijf gaat die in 2013 weggegooid is, mag je aannemen dat het geen SSD was.

Oeps, inderdaad. Ik moet die termen niet door elkaar gebruiken...

Ik heb nog nooit gehoord van een schijf die zichzelf opnieuws beschrijft. Kan wezen dat ik wat gemist heb natuurlijk. Bij een SSD wel, om gelijkmatige levensduur van de cellen te waarborgen, maar een HDD?

Bij een SSD is het een kwestie van leven of dood, zeg maar. Dan moet je regelmatig herschrijven want de spanning zakt langzaam weg en dan is ook de data weg. Bij HDD's in principe niet / blijft dat magnetisme in theorie decennia sterk genoeg, maar zijn er toch ook risico's (schrijven gaat niet altijd perfect, materiaal is niet perfect regelmatig etc) en daarom allerlei varianten met verschillende manieren om hier mee om te gaan. Bij HDD's worden vaak controles ingebouwd, van blokken data. Krijgt het systeem door dat er een blok onstabiel begint te worden, dan wordt de data gekopieerd naar een ander blok en het slechte blok wordt niet meer gebruikt. Dit wordt in de achtergrond gedaan, maar dat kan uiteraard alleen als de schijf in gebruik is.

Jouw verhaal klinkt meer als wat spare sectors gebruiken wanneer er lees/schrijffouten beginnen op te treden. Dat is heel wat anders dan zichzelf automatisch opnieuw te beschrijven. SSD ja, HDD nee.

Goed punt, denk dat bitrot al een issue is

Laat staan het Engelse weer. Dat ding is, gok ik, zo verroest als m'n grootje.

Hij wilde dit al veel langer, maar kreeg in eerste instantie ook al geen toestemming. Toen is hij "investeerders" gaan zoeken die gek genoeg zijn om miljoenen in dit plan te vergokken, dat duurde natuurlijk een paar jaar.

Het zou pas echt een bak zijn als hij daar aan het graven gaat, een harde schijf vindt, de schijf nog leesbaar blijkt, maar dat er iets heel anders op de schijf blijkt te staan.

Je zal je verbazen wat sommige HDD`s kunnen hebben aan marteling. Zeker als er een professionele recovery bedrijf bij komt. Ik heb meer een issue met het verhaal. Heeft iemand een link naar de coins op de chain ergens gezien? Hoe weten we dat het niet gewoon fake verhaal is?

Dit begint een beetje triest te worden om eerlijk te zijn. Deze man weet niet eens zeker dat zijn oude harde schijf daar ligt. En de gemeente mag hem geen toestemming geven om te gaan zoeken vanwege wetgeving.

Beetje nutteloos dus dat hij telkens met zijn verhaal de media haalt omdat hij weer een absurd idee heeft wat hij met het geld kan doen.

Wat hij nodig heeft is een robot-mol die etiketten kan lezen in het donker.

Dit ja, echt een bericht voor komkommertijd

Toen hij de schijf verloor was de waarde vele malen lager maar deze man kan het blijkbaar slecht verkroppen dat de waarde vandaag de dag vele malen hoger ligt. Het is een beetje vergelijkbaar met iemand die in 2010 2 pizza's kocht voor 20 bitcoin nu nog steeds in bed ligt te huilen omdat hij vandaag de dag 440.000 dollar heeft verspilt aan die 2 pizza's.

20 bitcoin voor twee pizza's? Nee, dat was 10.000 bitcoin voor 2 pizza's.

Ok. Dus eerst is er een bult energie gebruikt om die bitcoins te minen. En nu moet er nog een boel energie misbruikt worden om tonnen aan afval te gaan verplaatsen en heel misschien een harde schijf te vinden. Een vuilnisbelt zit vol schadelijke gassen en vloeistoffen, precies de reden waarom dat tegenwoordig goed afgesloten wordt met afvang van gassen en vloeistoffen. Het lijkt me praktisch niet haalbaar om dat te blijven doen terwijl je die vuilnisbelt overhoop haalt - dus de milieu-impact wordt nóg een keer fors groter. Dus volledig eens met de gemeente.

Ik vind het op zijn zachts gezegd ook niet handig om een harde schijf weg te gooien zonder te controleren of er nog belangrijke data op staat, zonder de schijf te wissen, en dan ook nog eens bij het gewone afval.

Omdat: geld.

De overrulende factor in elk aspect van milieu, verspilling of andere slechte dingen.

dat is helaas zo en zal altijd blijven, men doet alles voor geld

Grotendeels mee eens hoor, alleen… Grote kans dat die bitcoins grotendeels zelfs al vóór 2013 zijn gemined. En toen kostte dat veel minder energie dan de laatste jaren, ook omdat ze in het begin bijna niks waard waren / het systeem daar op stuurt. Dus dat heeft toen veel minder energie gekost.

En ja, het is nogal een domme exercitie maar waarom zou je dat doorzoeken niet veilig kunnen doen? Voor 11 miljoen kun je daar vast wel een fikse afzuiginstallatie of zo bij verzinnen.

klopt niet helemaal, in die tijd was er amper energie nodig voor het minen. En aangezien ze amper iets waard waren is het ook niet echt 'belangrijke' data. Maar tijden veranderen :-)

Nee, niet helemaal correct, in die tijd kon je met je laptop zelfs nog Bitcoins per dag binnen halen.

Hoe ga je die ooit terug vinden. Stel het lukt je om in 6 maanden de hele zooi om te keren en de schijf te vinden. De hoeveelheid mensen en materieel die je nodig hebt, dat ga je niet redden met 11 miljoen.

En dan kan het best dat deze er al met een magneet is uitgevist voor het hergebruiken van metalen.

Daar zeg je wat. Als er ooit een mega magneet over die afval dump gezweefd heeft is die schijf waarschijnlijk al naar zijn grootje. Laat staan de mogelijke schade door weer en wind, temperaturen, schadelijke stoffen en noem maar op. Als hij al de schijf vind die lijkt qua type op de zijne is het een hele (kostintensieve) operatie om er data uit te krijgen en te checken of het zijn data is.

Tenzij dat meneer nog precies het serienummer weet van deze schijf, maar dat zal vast niet.

Op een normale afval dump heb je geen magneten. Verder is zodra de boel bedekt is door andere zooi het juist zeer goed beschermt. Er zijn kranten gevonden uit 1902 die nog perfect leesbaar waren. Het wordt hard aangedrukt waardoor er geen zuurstof meer is en er ook geen vocht bij komt. Je moet wel even mazzel hebben dat het in het begin niet fout gaat, maar zodra er een laag op komt is alles er onder zeer goed beschermt. Beter dan iets in je kast leggen.

Hoeveel gewicht kan zon schijf hebben? Ik denk dat papier daar een stuk bestandiger tegen is.

Je kan prima op een HDD gaan staan. Dus het kan best veel hebben. Ik denk dat 50 meter afval er boven geen enkel probleem zal zijn. Het enige wat echt belangrijk is dat is dat de platters niet breken. Die kans lijkt mij klein aangezien een HDD flink wat kan hebben qua gewicht voor er onherstelbare schade komt.

Ik heb dingen gedaan met HDD's die erger waren dan "erop staan". Zoals voetballen, al draaiende een ruk geven, op de vloer smijten.

En het is echt verwonderlijk hoeveel een harde schijf kon hebben.

Laptop HDD's kunnen wel veel minder hebben. Een paar keer flink op een tafel slaan en de platters breken in 1000'en stukjes wat je HDD een sambabal maakt. Wel een handige manier om data te wissen zonder moeilijk te doen.

Mocht je nog een oudere HDD hebben liggen, er staat vaak op hoeveel G zo'n schrijf kan hebben. Dat is behoorlijk veel, als ik het me goed herinner kon mijn oude WD 80GB schrijf zo'n 150G aan.

Eh, afval bergen wegen enkele tonnen. Ik niet. Je onderschat wat er gebeurd onder hoge druk.

Geen idee hoeveel druk per vierkante centimeter een HDD kan hebben en hoeveel meters afval je dan nodig hebt. Het houdt wel ergens een keer op ja. Mochten de platters breken houdt het ook wel op.

[Reactie gewijzigd door PilatuS op 3 augustus 2022 21:55]

Klopt, ze wegen vele tonnen. maar die druk wordt wel over het hele oppervlakte verdeelt voordat je tonnen druk hebt op die harde schijf moet er al vele tientalen meters afval boven op liggen en zo hoog worden die bulten nu ook weer niet.

Een tiental meters is zo bereikt.

In Nederland wordt metaal eerst uit het afval gehaald met een magneet. Daar zit opbrengst in. Maar ik denk dat het destijds in Engeland niet het geval was. Dat kun je natuurlijk navragen.

Ander punt is dat afval niet perse droog is en dat het water in het stortlichaam en het biogas veel zwavel en zwavelwaterstof bevat. Niet de ideale omstandigheden om je data op een harde schijf te beschermen. Ik geef deze actie 0% kans op succes. Sorry. Neem je verlies.

Op een normale afval dump heb je geen magneten. Verder is zodra de boel bedekt is door andere zooi het juist zeer goed beschermt. Er zijn kranten gevonden uit 1902 die nog perfect leesbaar waren. Het wordt hard aangedrukt waardoor er geen zuurstof meer is en er ook geen vocht bij komt.

Hoho, het gaat hier niet om een leesbare krant uit 1902 te vinden maar een specifieke harde schijf.

Verder is na 1902 het huishoudafval een stuk chemischer geworden (o.a. koelkasten, asbest) en zegt het niets over de bovenliggende lagen, exact de reden waarom de gemeente opgraving weigert (gassen).

Als de schijf wordt gevonden, dan willen de Welshman en de investeerders tien procent van de bitcoin op de harde schijf investeren om Newport te veranderen in een 'cryptohub'. "We hebben een hele lijst van goede zaken die we graag voor de gemeenschap willen doen", zegt Howells tegen de BBC. "Een van de dingen die we graag zouden willen doen op de stortplaats, zodra we die hebben schoongemaakt en ruimte hebben gemaakt, is het plaatsen van een energiecentrale met eventueel een paar windturbines. Daarnaast willen we een cryptominebedrijf opzetten dat duurzame energie gebruikt om bitcoin te mijnen voor de inwoners van Newport."

Hij wil daar een "cryptohub" en cryptominebedrijf opzetten, en denkt dat dat argumenten zijn om de gemeente te overtuigen?

Dat het crypto is kan ze aan het gebit rotten, maar miljoenen aan investeringen is nooit verkeerd. Maar ja, die kerel kan geen garanties geven en deze hele actie is dus niets waard. De kans dat ze de schijf vinden, als die daar al is is minuscuul, dat ze dan ook nog de data er goed af krijgen is nog eens een stuk kleiner. En dan zit de gemeente met een vuilstort die compleet overhoop gehaald is met alle schade van dien. Daar komt nog bij dat je ook niet zomaar data uit eender welke harde schijf je daar kan vinden mag halen ivm privacy, tenzij hij precies kan bewijzen aan de hand van serienummers dat het echt zijn schijf is, maar dat zal niet.

Precies, gewoon een paar miljoen gebruiken om alle raadsleden om te kopen. Probleem van toestemming is dan snel opgelost.

Klinkt als een scenario voor een film

Honey, I trashed the savings.

Ik hoop echt voor hem dat de gemeente gaat meewerken. Maar als je ze dan wilt overtuigen, kom dan niet met crypto pinautomaten, maar met iets als 18 miljoen doneren aan scholen of een schonere stad. Daar is de gemeente veel gevoeliger voor.

Sterker nog, kom met een leuk bedrag vooraf, wat de gemeente (inderdaad) zelf mag besteden. Want het is maar de vraag of er ooit iets gevonden gaat worden en het is niet redelijk dat risico bij de gemeente neer te leggen, terwijl wél zeker is dat het milieu-risico’s heeft.

Is het Engelse spreekwoord niet; " never cry over spilled milk" ? Deze meneer huilt nogal over het verlies van zijn cryptos. Tja, shit happens maar armlastig is hij er niet van geworden want hij heeft al 11 miljoen opgehaald om die schijf te zoeken. Daar zal zeker wel een miljoentje of wat in zijn zakken blijven kleven dus hij hoeft niet van de bijstand te leven, wat veel Engelsen wel moeten doen.

Dit dus.

Ik heb in het prille begin van de bitcoin er ook een aantal gemined, uit technische interesse. Ze waren toen nog helemaal niks waard omdat je er nog niks mee kon, en heb vervolgens omdat ik de HDD ergens anders voor nodig had, gewoon gewist. De HDD was toen gewoon nog duizenden keer zoveel waard als de bitcoin. Dat het nu zonde is, is de koe in d'r kont kijken, terugkrijgen doe ik ze niet meer.

Ik ben heel benieuwd of ze iets gaan vinden! 11 miljoen voor 1 harde schijf die hopelijk nog in prima staat is om te kunnen herstellen waarvan je niet eens zeker weet of ie daar te vinden zal zijn...